Endgame, как самая скучная часть игры.

"

aaimwhite#5408 написал:

А можешь расписать зачем или для чего играешь в игры? Что ты от них ожидаешь? Может строишь планы до или во время игры?

Мне давно интересно, почему игроки выбирают фастфуд вместо здоровой еды.

С одной стороны, да, трейд для игрока, который не придумывает билд сам, и при этом не любит сам трейд, уничтожает примерно весь смысл жанра.
С другой - любой диаблоид, имхо, и есть фастфуд. Точнее, жвачка. Весь геймплей - это репетативное дергание слот-машины, которая раз в N времени выдает приз, и раз в N^M времени выдает джек-пот.

"

_jimson#6953 написал:

Пое1 не настолько сложна что бы не быть интересной для новичков, это новички нынче бракованные, им надо все сразу и попроще.

А она и не прям сложна. Она душна. Она плохо объясняет собственные правила, и заставляет игрока лезть в гайды, которые эти правила лучше объясняют: условно, санктум или сехема - это нереальная дичь для того, кто в нем не был, потому как, в отличие от хороших популярных рогаликов вроде Hades, не дает постепенного вката в механику, а сразу "плывите, сосиски!" - при этом если механики разобрать и иметь на руках описание того, что может быть в санктуме, он приносит удовольствие, если нравится подобное. И вот здесь новичок, желающий разобраться, рискует залететь не в гайды, которые ему просто механики нормально разжуют, а вот в эту странную дичь "фарм 200 дивайнов в наносекунду" с подробными гайдами на билды, и эти видео ему убьют весь интерес.
ПоЕ1 - это именно про "казаться, а не быть". Она с первого взгляда что в основное дерево пассивок, что в атлас, пугает того, кто в ней не провел много часов. Но при этом по глубине она не сказать, что глубже какого-нибудь Grim Dawn. Для ПоЕ2 это, в общем-то, тоже справедливо, но какие-то попытки улучшения есть (примерно в том же темпе, что и в первой части).
А новички во все времена одинаковые. Сейчас, пожалуй, поискушеннее.


Вообще, если посмотреть на лигмеханики ПоЕ1 - то перенесли не столько самые банальные и популярные, сколько те, которые объяснять не надо. Разлом и делириум - одна фигня, просто временные мобы из временной дырки лезут, обучалка фактически не требуется (хотя, ИМХО, квест можно было б и пихнуть на симулякр и осколки разлома). Ритуал получил свою обучалку в допквесте, все нормально. А вот как адекватно описать, например, жатву - а черт его знает, никак, по-моему. Я когда увидел впервые ее в основной пое1 (лигу с жатвой не видел), я понял примерно ничего, и в том числе - какой смысл мне вообще ее бить. Со скверной, кстати, аналогично - у нее в первой части кривая обучения вида "2+3=5, вода испаряется при 100 градусах по Цельсию. Постройте синхрофазотрон." - при том, что скверна-то мне нравится, я не могу не отметить, что порог входа в нее неадекватный и буквально требующий нормального гайда, потому как игра в нее вводит никак. И так - буквально со всеми лигмеханиками, которые не перешли пока в ПоЕ2. И кажется мне (по крайней мере, хочется надеяться), что это не по причине лени разработчиков, а по причине того, что в команде появился человек с опытом невасянского геймдизайна, и они теперь думают, как адекватно игроков ввести в эти механики, чтобы аудиторию снова не сузить до пары тысяч тех, кому реально нравится это ковырять, или просто стало работой, и нескольких десятков тысяч тех скучающих, кто в основном смотрит видео, играет при выходе новой лиги неделю-другую и под ворчание "Лига сдохла" идет ждать следующую.

"

Beordstin#2631 написал:

С одной стороны, да, трейд для игрока, который не придумывает билд сам, и при этом не любит сам трейд, уничтожает примерно весь смысл жанра.
С другой - любой диаблоид, имхо, и есть фастфуд. Точнее, жвачка. Весь геймплей - это репетативное дергание слот-машины, которая раз в N времени выдает приз, и раз в N^M времени выдает джек-пот.

Ты сам сказал про то, что это уничтожает смысл жанра и при этом сам его в итоге уничтожил проведя ещё хуже параллель.

Я взял еду, как метафору т.к. её тоже можно сделать самому, включая весь процесс роста, а можно забежать в ближайший общепит и навернуть всего, что под руку попадётся, у подобного будут последствия для тебя, но не сразу.

Параллель следующая: персонаж бессмертен, персонаж может иметь что захочет и т.к. нет ограничений, то нет и никаких тормозов для такой игры, ты буквально не можешь проиграть.

Всё что тебя останавливает это количество контента т.е. тебе нужен буквально лишь контент (бесконечность Атласа - не предел), мы не говорим про его качество, а только количество.

Игроки скипают механики, скипают бои, они буквально не играю в игру, происходит симуляция бота. Быстрые эмоциии, чистый фастфуд.

Тоже самое было в первой пое, пока они не начали понижать планку поверкрипа, здесь я ждал изначально очень низкой планки, но они не смогли в неё сразу.

"

aaimwhite#5408 написал:

Ты сам сказал про то, что это уничтожает смысл жанра и при этом сам его в итоге уничтожил проведя ещё хуже параллель.

Это не параллель, это буквально то, как работает жанр :) Сам геймплей состоит в медитативном (и это плюс) избиении бегающих лутбоксиков, которые при выдаче хорошего приза вызывают повышение дофамина. За счет этого диаблоиды можно использовать при терапии старческой депрессии, кстати. Плюс слой мета-геймплея - когда ты придумываешь билд. Если убрать и придумывание билда, и фарм вещей на него - в целом, ничего не остается, кроме дергания беспроигрышной слот-машины с целью накопительства, а это сильно не для всех.
Просто трейд можно рассматривать как фарм с конвертацией в одного персонажа - мне вон выпала позавчера шмотка за 10 диванов, которая моему персонажу на фиг не нужна, а адекватный уровню посох/шлем/перчатки мне не падали примерно с 6 акта. В итоге это считай нафармил себе улучшение билда, а не отложил мертвый груз для другого персонажа, которого можешь не создать.

"

aaimwhite#5408 написал:

Я взял еду, как метафору т.к. её тоже можно сделать самому, включая весь процесс роста, а можно забежать в ближайший общепит и навернуть всего, что под руку попадётся, у подобного будут последствия для тебя, но не сразу.

Параллель следующая: персонаж бессмертен, персонаж может иметь что захочет и т.к. нет ограничений, то нет и никаких тормозов для такой игры, ты буквально не можешь проиграть.

Тем не менее, я уточнил, что трейд уничтожает смысл жанра именно для тех, кто не любит трейд (очевидно) и при этом не делает билд сам, то есть не получает связи с персонажем и в целом никак не задействует мета-геймплей, связанный с придумыванием билда. Для меня PoE2 все же работает лучше с трейдом (торговля мне нравится), но когда билд не копируется - я просто не настолько люблю гринд, чтобы часами-днями фармить себе идеальный предмет (или хотя бы подходящий предмет), как в одиночных диаблоидах (хотя в каждую удачно попадающуюся базу я кидаю сферки, это весело и в моем случае работает лучше, чем в первой части).

В случае с PoE, повторюсь, у нее проблема именно в видимой громоздкости и плохой кривой обучения игрока, из-за чего самостоятельно копаться - это десятки часов без особого удовольствия (условно, если бы я не посмотрел адекватный гайд по испытанию сехем, который не рассказывает мне, что я должен собирать и делать, а просто дает инфу по тому, что бывает на реликвиях, у торговца и на комнатах, то сам бы я собирал об этом инфу долго - особенно при SSF подходе, просто потому, что у меня столько барий джинна бы не было). И именно поэтому люди идут в гайды, а там риск ткнуть в кликбейтный заголовок уже велик.

"

Beordstin#2631 написал:

Это не параллель, это буквально то, как работает жанр :)

Любой дьяблойд это фастфуд?

Это же на сколько херовый у тебя был игровой опыт в предыдущих играх, если ты пришел к такому выводу.

"

Beordstin#2631 написал:

В случае с PoE, повторюсь, у нее проблема именно в видимой громоздкости и плохой кривой обучения игрока, из-за чего самостоятельно копаться - это десятки часов без особого удовольствия (условно, если бы я не посмотрел адекватный гайд по испытанию сехем, который не рассказывает мне, что я должен собирать и делать, а просто дает инфу по тому, что бывает на реликвиях, у торговца и на комнатах, то сам бы я собирал об этом инфу долго - особенно при SSF подходе, просто потому, что у меня столько барий джинна бы не было). И именно поэтому люди идут в гайды, а там риск ткнуть в кликбейтный заголовок уже велик.

Есть такая штука, как личный интерес, любопытство.

Вот я будучи мелким пздюком открыл для себя какие-то там игры на ещё тогдашней денди, мне было любопытно, что же такое говорят эти игровые персонажи, даже китайский пытался переводить (был тот ещё квест), меня никто не учил, никто не говорил и не показывал пальцем в экран телевизора, что жать, куда идти, как что куда, играл и был счастлив.

Как можно не хотеть получить такой же опыт, а искать какие-то гайды, куда-то там топить, пытаться быть, как какой-то чел с 13-летним игровым опытом и когда не получится им быть со своим пару недельным игровым опытом, то идти на форум и ныть о том, что игра слООООООжная :D

Блин, эта культура потребления и бессмысленного подражания не доведёт игроков ни до чего хорошего.

"

Beordstin#2631 написал:

когда ты придумываешь билд.

нет тут никакого билдостроение, это все миф.

Можно открыть статистику и увидеть что 99% играют на одном/двух билдах которые 1 кнопкой убивают 2-3 экрана вперед, о каком тут билдостроении речь ))

Так же и дерево прокачки тут просто вызывает недоумение с этими дурацкими плюсиками которые ничерта толком не дают только отнимают твой поинты.

Ты не можешь взять одну пассивку супер сверху а другую супер снизу. Какой же тут билдострой. Да и 90% если ты даже попытаешься через плюсы куда то далеко уйти получится просто неиграбельное говно ))

Желание нагибать приводит игрока к тому, что он подменяет свою игру чужой игрой даже не отдавая себе отчет в этом, твоего у тебя ничего нет, ведь ты подменил это чужой игрой.

Даже если билд в итоге полностью повторит чей-то уже готовый, это не означает, что ты не должен пережить этот путь и прийти к нему сам.

Не играйте по гайдам, не отнимайте у себя право быть новичком и получить тот самый первый опыт игры, это нормально ничего не знать и не понимать.

Меньше зависти, больше осознанной игры, рецепт примерно такой.

"

aaimwhite#5408 написал:

Любой дьяблойд это фастфуд?

Это же на сколько херовый у тебя был игровой опыт в предыдущих играх, если ты пришел к такому выводу.

Ага, любой. Повторюсь, это то, как работает жанр - мета-слой, когда ты придумал билд, и дальше просто медитативное избиение мобов. Здесь нет ничего другого. И это не плохо, это особенность жанра.

"

aaimwhite#5408 написал:

Есть такая штука, как личный интерес, любопытство.

Вот я будучи мелким пздюком открыл для себя какие-то там игры на ещё тогдашней денди, мне было любопытно, что же такое говорят эти игровые персонажи, даже китайский пытался переводить (был тот ещё квест), меня никто не учил, никто не говорил и не показывал пальцем в экран телевизора, что жать, куда идти, как что куда, играл и был счастлив.

Как можно не хотеть получить такой же опыт, а искать какие-то гайды, куда-то там топить, пытаться быть, как какой-то чел с 13-летним игровым опытом и когда не получится им быть со своим пару недельным игровым опытом, то идти на форум и ныть о том, что игра слООООООжная :D

Блин, эта культура потребления и бессмысленного подражания не доведёт игроков ни до чего хорошего.

Ты когда был мелким, мог упорствовать в любой фигне. На облака, например, мог залипать - красиво же. Сейчас в игры играют не только дети, у взрослых интереса долбиться в стену мало, это естественно, и не нужно запрягать старческое кряхтение про "не ту культуру". Концепция "easy to learn, hard to master" была всегда идеальной (у большинства выдающихся игр, компьютерных или нет, именно она).
Повторюсь, проблема игры для новичков в плохо задизайненной кривой сложности, когда тебе игра не дает информации для адекватного самостоятельного ее изучения. В начале нулевых такая концепция при разработке игр (особенно у японцев) использовалась регулярно, вот только она предполагала, что игроки покупают литературу с прохождениями (как удобно).

В очередной раз приведу пример с сехемой/санктумом. Отличный рогалик ровно такого же формата - Hades. Как выглядит кривая обучения в Hades: (опустим оружие) у тебя в первый забег ограниченное число возможных выборов богов, тебе подряд показывают все доступные варианты комнат, после первого (или первых 3, тут уже не помню) забегов у тебя доступна энциклопедия со всеми доступными дарами богов и их сочетаниями, новый забег ты можешь начать в любой момент, остальные возможности открываются с новыми забегами, давая время на изучение всего.
Как выглядит кривая сложности в PoE2: рандомно найди проходку (то, что первая по квесту - это, на самом деле, хорошо), проследуй в данж, комнаты будут доступны рандомно, о реликвиях сам догадаешься и нафармишь их в процессе, о бонусах и проклятиях узнаешь только большим количеством забегов (энциклопедии размером в пару страниц не будет), если провалил - иди ищи новую проходку (на самом деле, закрывать вход в рогалик за гриндволлом и ожидать, что кто-то будет прям гореть желанием изучить этот рогалик - это полнейшая глупость).
Это, собственно, называется плохим геймдизайном, который оправдывает небольшая часть "олдов" с синдромом утенка, кивая, что они когда-то ж справились. Потом, правда, выясняется, что немалая часть первый раз справилась с применением перка "старший брат" или "друг", который аналог того же гайда.


Собственно, сейчас у ГГГ есть вполне осязаемые шансы сделать адекватные кривые обучения, чтобы порог вхождения не оказывался вратами внедрения, и чтобы игра сама объясняла игрокам, зачем им та или иная лигмеханика (хоть в каком-нибудь виде).

У меня произошла печальная история! Сегодня закончились Путеводные камни 5 уровня, меня то убивают, то ваншот, то вылет, камней больше нет. Потратив 100к золота на покупку 1лвл камней, пришло осознание что это ультра дорого. Шмота нормального нет, сферы все растрачены попытками улучшить шмот, а дивайнов всего два упало за все время. В чате попросил, добрый человек откликнулся и помог, насыпал камней безвозмездно.

Может разработчики увидят данное сообщение, придумают решение по путеводным камням, может они будут чаще падать, или вещи будут нормальные легче и чаще появляться, или сферы чаще и в большем количестве выпадать, чтоб развивать персонажа пропорционально росту сложности!

Тем не менее вопрос, что делать когда камни средних 5-10лвл закончились? Получается моя игра окончена?

"

is_novikov#7912 написал:

"

Beordstin#2631 написал:

когда ты придумываешь билд.

нет тут никакого билдостроение, это все миф.

Можно открыть статистику и увидеть что 99% играют на одном/двух билдах которые 1 кнопкой убивают 2-3 экрана вперед, о каком тут билдостроении речь ))

Так же и дерево прокачки тут просто вызывает недоумение с этими дурацкими плюсиками которые ничерта толком не дают только отнимают твой поинты.

Ты не можешь взять одну пассивку супер сверху а другую супер снизу. Какой же тут билдострой. Да и 90% если ты даже попытаешься через плюсы куда то далеко уйти получится просто неиграбельное говно ))

Таки имеется, но я тоже об этом говорю, когда говорю, что PoE - "казаться, а не быть". Ее дерево пассивок на первый взгляд потенциально очень вариативно, но если присматриваться, то и получится, что игра не глубже, чем условная Grim Dawn.

Тем не менее, я говорю именно о том, что самостоятельно что-то придумать - это слой мета-гейма, от которого отказывается то самое большинство, которое копирует билды, чем скорее, впрочем, себе в ногу сами стреляют. Типа, я играю на монахе-инвокере, которого я сделал сам, что мне, отказываться от радующего меня билда из-за того, что в игре 17% инвокеров? :)

Ну и это, бессмысленно кивать на статистику в данном случае. Из другого жанра - у тебя может быть очень глубокая ККИ с огромной вариативностью карт для колоды, но большинство будет шпилить на тех колодах, которые делают их любимые стримеры (что, кстати, нередко позволяет делать метабрейкеров, взлетая в топ, будучи не самым крутым игроком)